Hoe ben je in Rotterdam terecht gekomen?
JS: Ik woon hier sinds 2004. Ik heb in Boston gestudeerd en in de Amerikaanse stedelijkheid voelde ik me erg op mijn plek. Rotterdam heeft, vergeleken met andere steden in Nederland, veel meer het model van een Amerikaanse stad. Het leek of er op dat moment in Rotterdam ook veel nieuwe, niet geïnstitutionaliseerde initiatieven plaatsvonden. Het voelde als een plek waar heel veel ruimte was, waar heel veel mogelijk was voor een jonge kunstenaar. En Rotterdam was betaalbaar, heel praktisch. Daarom kwam ik ook in Rotterdam Zuid terecht, want dat was de meest betaalbare omgeving om te leven.

Rotterdam was ook toen de stad waar Leefbaar Rotterdam de grootste partij was.
JS: Met politiek was ik totaal niet mee bezig toen. Het interesseerde me echt helemaal geen moer en ik vond ook dat een kunstenaar zich daar helemaal niet mee moest bemoeien. Door Rotterdam, door Rotterdam Zuid is dat veranderd. Rotterdam Zuid is een extreem rauwe omgeving. Het is een plek waar je uit de publieke ruimte al zo veel kan opmaken over de staat van de politiek. Je hoeft er maar kort te wonen om te begrijpen waar de spanningen zitten. Dus dat was eigenlijk mijn crash course politiek bewustzijn. De kunstacademie is mijn bachelor geweest en Rotterdam mijn master.

Hoe was het anders geweest? Als je ergens anders was gaan wonen, bijvoorbeeld in Amsterdam?
JS: Ja, waar en waarom wordt je politiek gevoelig? Ik denk dat het altijd te maken heeft met iets dat zich van buitenaf manifesteert. Het gaat om het moment dat er iets radicaals van buitenaf intervenieert in jouw persoonlijke levenswereld dat je dwingt om je op een andere manier tot de wereld te verhouden. Voor mij was het op een gegeven moment duidelijk dat de stad mijn materiaal was, of moest zijn. Dus zo is mijn politiek kunstenaarschap ontstaan. Als je in Rotterdam Zuid woont en je werk wordt niet op een of andere manier gepolitiseerd, dan vind ik dat knap. Voor mij was dat in ieder geval geen optie. Ik heb de keuze gemaakt de confrontatie aan te willen gaan, met heel veel passie, enthousiasme en overtuiging. Voor mij was het evident dat dit moest, dat dit de noodzakelijke weg was. Maar natuurlijk had ik ook thuis kunnen blijven zitten, Kafka lezen en tekeningen maken – hoewel Kafka’s werk natuurlijk van enorm politiek belang is; zeker nu, in het tijdperk van de NSA.

Want dat deed je voordat je politiek werk ging maken?
JS: Ja, met veel plezier overigens. Maar het idee dat de stad een werkveld zou kunnen zijn was een bevrijding, want ineens werd mijn werkveld heel erg groot. Het veranderde mijn perceptie over wat kunst kon zijn totaal. Daarvoor was mijn tijdpad als kunstenaar in principe heel gedefinieerd: ik onderhield wat contacten met docenten, die waren me hier en daar bij galeries aan het pitchen, ik had een eerste groepstentoonstelling en zo ging het stap voor stap. Misschien een paar keer een beurs en dan word je hopelijk, als je genoeg door lobbyt, in het apparaat opgenomen. Voor een kunstenaar zijn er een aantal vooraf gedefinieerde loopbanen kenbaar, die groter of kleiner kunnen worden afhankelijk van wie er in je investeert. Dat is wat je op de academie leert. De instituten waarin de ideeën over kunst worden gevormd verhouden zich tot een liberaal-kapitalistisch model, waarin de kunstenaar heel erg als individu, als autonoom wordt beschouwd. Maar ineens hoefde ik me helemaal niet meer te verhouden tot al die bestaande structuren. Ineens opende zich de ruimte om zelf te gaan bouwen, te gaan initiëren.

Je hebt aan dezelfde academie gestudeerd als PVV-kamerlid Fleur Agema, ken je haar? En wat was haar reactie op het project Gesloten Architectuur waarvoor je haar scriptie over een nieuw gevangenismodel uitwerkte tot een publicatie, een theaterstuk en een maquette?
JS: Ik ken haar niet persoonlijk, maar het idee dat twee mensen van min of meer dezelfde generatie, die min of meer hetzelfde academisch traject volgden, aan zulke radicaal andere kanten van het politieke spectrum eindigen is interessant. Ze heeft het project een “verkrachting” van haar ideeën genoemd, maar ik heb de richtlijnen uit haar scriptie zorgvuldig opgevolgd. Het ging me vooral om de analyse van onderliggende ideologische denkbeelden van bewegingen als de PVV, zoals het fasematige denken. Fleur Agema heeft haar hele gevangenismodel opgedeeld in vier fases, van donker naar licht. Waarbij ook de strafmaat wegvalt: je bent niet langer veroordeeld tot tien jaar, maar je bent veroordeeld tot een fase en je moet jezelf bevrijden door aan de doelstellingen te voldoen. Maar als je dat niet doet, of als je het ideologische construct van een gevangenis weigert, zoals een activist dat zou doen, dan blijf je voor eeuwig vastzitten. Terwijl het niet aan de staat is om te beoordelen of iemand gedisciplineerd is. Iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet gewoon vrijkomen. Haar voorstel creëert dus een volledig ge-emotionaliseerde verhouding tot het recht op zelfbeschikking van mensen.

Heb je het idee dat de emotionalisering toeneemt?
JS: Ik denk dat in Nederland het post-Fortuyniaanse debat heel erg gaat over meningen en over de obsessie met vrijheid van meningsuiting. Volgens mij is deze soort van vrijheid van meningsuiting de vijand van democratie geworden. Heel paradoxaal eigenlijk, want vrijheid van meningsuiting is typisch iets dat we associëren met democratie. Maar volgens mij is het meningencircus precies het probleem. Politiek gaat niet over meningen, politiek gaat over het bevechten en het garanderen van het zelfbeschikkingsrecht van mensen en hun gemeenschappen. Gelijke toegang tot onderwijs is niet een mening. Het is niet een mening of dat wel of niet goed is. Het democratische principe dat mensen gelijke toegang hebben tot onderwijs, tot gezondheidszorg, tot economische participatie verdraagt geen onderhevigheid aan opinie. Ik geloof niet dat parlementaire democratie het model is van waaruit fundamentele hervormingen plaats kunnen vinden. Maar de politieke partij als organisatievorm vind ik wel interessant. Ik ben lid van politieke partijen, maar ik stem niet op politieke partijen.

Leidt een politiek die gebaseerd is op een opinies tot een dictatuur van de meerderheid?
JS: Ja. Ik denk dat ons denken over democratie een excessieve overschatting van het individu omvat. Vanuit de New World Summit denken we veel meer na over democratie als principe en veel minder over democratie als een one man, one vote opiniecircus. Wat veronderstelt nu eigenlijk dat ik een vrij subject ben en dat ik vrijheid van meningsuiting heb? Wat een vreemde veronderstelling überhaupt om te suggereren dat ik vrij ben. Vrij van wat? Misschien heb ik niet eens toegang tot de kennis die het mogelijk maakt een mening te hebben die in mijn eigen belang is. Ik zie het denken over politiek als een continue wisselwerking tussen het concept individualiteit en het concept gemeenschap, maar ik kan die twee niet los van elkaar zien. Ik geloof in het recht op zelfbeschikking van individuen en gemeenschappen, maar dat betekent niet dat politiek een zaak is van het individu.

Richt de Summit zich daarom vooral op de rechten van groepen in plaats van individuen?
JS: Los van de uiteindelijke status die ik aan een individu toeschrijf denk ik dat we in een wereld leven die onvermijdelijk een gezamenlijke wereld is. De vraagstukken die we moeten confronteren, ecologisch of politiek-economisch, zijn niet de vraagstukken van individuen. Ze hebben invloed op individuen, maar ze zijn niet individueel van aard. Ze zijn politiek van aard; ze zijn communal van aard. Dus wat we met de Summit doen is nadenken over het gemeenschappelijke belang in de breedste zin, in een internationalistische zin. We moeten opnieuw nadenken over een collectieve politieke infrastructuur die democratie als praktijk van principes kan waarborgen.

De New World Summit heeft een vormend aspect, Is dat niet enigszins te vergelijken met het door Agema ontworpen gefaseerde reïntegratieproces?
JS: Dat is een disciplineringsproces, dat vind ik wat anders dan een emancipatorisch proces. Disciplineren gaat om het conditioneren van gedrag. Terwijl emancipatie volgens mij altijd gaat over het scheppen van de condities waarin een andere werkelijkheid zich mogelijkerwijs kan openbaren. Het gaat altijd om de mogelijkheid van een andere wereld, of van een nieuwe wereld. Emancipatie wordt niet gegund, emancipatie wordt bevochten. Ik denk dat emancipatie altijd een zekere gewelddadige dimensie kent. Het is altijd iets dat een inbreuk doet op jouw huidige denken over de wereld en iets radicaals verschuift aan de parameters van waaruit je die wereld bekijkt en daardoor jou dwingt een positie in te nemen ten opzichte van die wereld. Het gaat er over hoe jij besluit je te gaan verhouden tot het emancipatorische moment. Maar het moment zelf is geen keuze.

Wordt de mogelijkheid tot maatschappelijke emancipatie verminderd door het onder druk staat van onze burgerrechten sinds 9/11?
JS: De term War on Terror is heel goed gekozen. Ieder staatshoofd kan het woord terreur gebruiken om internationale legitimatie te krijgen om potentieel subversieve elementen in hun samenleving verdacht te maken en te marginaliseren. Maar het idee van wat Naomi Klein als Shock Doctrine beschrijft gaat natuurlijk twee kanten op: de schok van een crisis kan worden gebruikt worden om vergaande repressieve maatregelen mogelijk te maken. De War on Terror wordt gebruikt om de suggestie te wekken van een soort Al Qa’ida-achtige dreigingsniveau, waarmee een permanente buitengerechterlijke uitzonderingstoestand wordt gelegitimeerd. De schok kan echter ook het moment zijn waarop revolutionair of emancipatoir potentieel zichtbaar wordt. Als het woord ‘terrorisme’ wordt gebruikt door een staatshoofd weet je in ieder geval zeker dat er iets fundamenteel aan het verschuiven is.

Hebben we na de bankencrisis een kans op een maatschappelijk hervormingen gemist?
JS: Niet overal. In IJsland, bijvoorbeeld, zijn bankiers allereerst gewoon in de gevangenis geflikkerd, wat de juiste keuze lijkt te zijn voor mensen die zich bezighouden met georganiseerde misdaad. De crisis heeft daar wel degelijk tot vrij fundamentele democratische hervormingen geleid. Zo is er een initiatief gekomen voor een collectieve herschrijving van de grondwet. Ik denk dat progressieve politiek niet naïef is over de aard van de mens, maar ook niet reductionistisch. Mensen zijn capabel tot onmetelijk kwaad ten opzichte van elkaar, maar dat betekent niet dat we niet ook capabel zijn tot onmetelijk veel liefde, interesse en empathie. Het is moeilijk om na te denken over een samenleving die we ons misschien nog niet goed kunnen voorstellen, maar dat betekent niet dat die er niet kan komen. Er moet er dan natuurlijk wel iets liggen, er moet wel een plan zijn. Je moet wel klaar staan voor dat moment.

Ben je dat aan het doen?
JS: ja, natuurlijk. Altijd.

—EVJonas Staal

Beeldend kunstenaar Jonas Staal (1981) studeerde aan de AKI, haalde zijn Master in Boston en volgt het PhDArts programma aan de KABK/ Universiteit Leiden en Promoveren in de Kunsten van NWO en het Mondriaan Fonds. Hij woont in Rotterdam.

In zijn werk behandelt Jonas Staal de relatie tussen kunst, ideologie en politiek. Bekende werken zijn De Geert Wilders Werken (2005-2008), de reeks Politiek Kunstbezit (2010-heden) en de New Wold Summit (2012-heden).

De door Jonas Staal opgerichte New World Summit is een artistieke en politieke organisatie die alternatieve parlementen organiseert en de door de kunsten geschapen ruimte benut om de democr atie opnieuw te verbeelden. Van 19 t/m 21 september 2014 vindt de 4e New World Summit plaats in Brussel.

Voor meer informatie:www.jonasstaal.nl/  www.newworldsummit.euDe publicatie Politiek Kunstbezit III:Gesloten Architectuur is te bestellen en gratis te downloaden bij Onomatopee:www.onomatopee.net