Wunderbaum zorgde in 2013 bij de beoordelaars voor opgetrokken wenkbrauwen toen dit gezelschap in zijn subsidieaanvraag voor het komende cultuurplan aankondigde een zoektocht te gaan organiseren naar een betere samenleving. Voorstellingen zouden worden gebruikt om alternatieven daarvoor aan te dragen. En op het Brienenoordeiland zou een utopisch experiment worden opgezet. De beoordelaars zetten zich over hun aanvankelijke scepsis heen, Wunderbaum was tenslotte een uit het Zuidelijk Toneel en NTGent voortkomend guitig gezelschap dat, na zich definitief in de stad Rotterdam gevestigd te hebben, het voordeel van de twijfel gegund moest worden. We zijn inmiddels drie jaar verder in die cultuurplanperiode; het project van Wunderbaum, passend The New Forest geheten, raakt in een afrondend stadium. De Volkskrant noemde Wunderbaum een jaar geleden de troonopvolger van het roemruchte Werktheater. Tijd voor Puntkomma om nu maar eens de tussenbalans op te maken.We spreken met dramaturg Tobias Kokkelmans (35) en acteur Walter Bart (37). Die vullen elkaar zo naadloos aan dat het weinig zinvol is telkens de vermelden wie aan het woord is.

TS: Theater doet al duizenden jaren uitspraken over de samenleving. Wat kenmerkt de methode van Wunderbaum, in hoeverre werkt het anders of beter?W: We willen de samenleving als het ware ‘dramaturgisch opengooien’. Door middel van het theater proberen we een weg te vinden naar een andere samenleving. We doen dat niet tegenover maar samen mét het publiek. Dat beïnvloedt op allerlei manieren onze voorstellingen. De opvattingen en ideeën van ons publiek zijn bij ons meer dan welkom. Of het nou rechters zijn of buurtbewoners, ze hebben inspraak op wat we op de planken brengen.Om met het begin te beginnen. Onze eerste voorstelling in deze serie die de totale cultuurplanperiode van vier jaar omvat, heette Het Begin. We schrijven 2013.We gingen in dat stuk een potje boksen om de slechte tijden van ons af te schudden. We begonnen onze zoektocht naar mogelijke alternatieven vanuit de zienswijze van vijf losers. In het stuk bleek dat het alternatief niet snel of op een makkelijke manier zou kunnen worden bereikt. De nieuwe maatschappij kreeg inmiddels in concrete vorm gestalte op het dak van het Hofpleinstation. De architecten van Bureau ZUS maakten een ontwerp van hoe die plek er uit zou kunnen gaan zien. Zij ontwierpen een cirkelvormige tribune, een ‘denkkring’, een soort kruising tussen een panopticum en de Acropolis. Wij, in het midden van die kring, bespraken met het publiek allerlei mogelijke bestuursvormen voor een nieuw te ontwerpen samenleving. Het publiek interrumpeerde en intervenieerde. Voordat we op het dak van het Hofpleinstation neerstreken hadden we nog grotere ideeën om à la Frederik van Eeden een modelsamenleving te bouwen op het Brienenoordeiland, maar dat idee lieten we al snel schieten na een gesprek met een wetenschapper, de socioloog Willem Schinkel. Dat vooraf spreken met een wetenschapper was een stap die we daarna vele malen herhaalden. Zo zaten we ook aan tafel met de hoogleraar Transitiekunde, Jan Rotmans. Willem Schinkel wees ons erop dat we niet moesten praten over een utopie maar over een heterotopie, een begrip van filosoof Michel Foucault. Een heterotopie is een plaats waar de bestaande orde niet vervangen wordt door een utopie, maar waar je deze orde ervaart op een andere manier. Een heterotopie keert de bestaande orde binnenstebuiten. Een heterotopie is een plaats waar de werkelijkheid zo gevouwen is dat je er tegelijkertijd de achterkant van ziet. Willem sprak met ons over de schimmigheid van fictie en realiteit. Waar begint de fictie en eindigt de realiteit in de voorstelling, maar ook in de werkelijkheid? Een voorstelling, zo zei hij, kun je zien als een manier om een theaterzaal af te breken om zodoende de buitenwereld, de echte wereld, binnen te laten komen. Die werkelijkheid is net zoals een theaterstuk doorspekt met allerlei ficties. Als iemand in de alledaagse werkelijkheid roept “vol is vol”, dan vinden vanaf dat moment veel mensen dat Nederland ook echt overvol is. Een idee of opvatting is daarmee werkelijkheid geworden. Wat eerst een gedachtenspinsel was wordt dan als waarheid ervaren. Woorden kunnen, aldus Schinkel, een performatieve betekenis hebben; ze zetten aan tot handelen. Met die kracht van woorden zijn we aan de slag gegaan. In het stuk De komst van Xia krijgen de woorden van een klein meisje de kracht om een steeds grotere schare van volgelingen aan de wandel en handel te krijgen. Tegelijkertijd wilden we daarmee het griezelige van zo’n proces duidelijk maken. Willem Schinkel was heel blij met deze alternatieve manier om zijn ideeën uit te kunnen leggen. Hij had toen net zijn boek Nieuwe Democratie geschreven. Daarin heeft hij het over ‘vergeetstrategieën’ die mensen ontwikkelen om hun ogen voor de realiteit van hun handelen te sluiten. “Elke gang naar de supermarkt is een massamoord”, zo vatte hij zijn ideeën samen. Voor het maken van al die producten daar worden wereldwijd bossen omgekapt, rivieren en zeeën vervuild, tonnen aan kooldioxide de lucht in geblazen. We weten het wel maar ‘vergeten’ dat gemakshalve maar. Door die vergeetachtigheid vergeten we ook over alternatieven na te denken. We proberen, om met Schinkel te spreken, het denken over vormen van democratie te revitaliseren; nieuwe modellen voor democratisch handelen te bedenken. We komen als Wunderbaum met allerlei alternatieven op het gebied van zorg, bestuur en buurtontwikkeling, zoals die door bewoners bedacht zijn.TS: Mag in verband met Wunderbaum de term ‘community art’ worden gebruikt? Hoe verhoudt Wunderbaum in Rotterdam zich bijvoorbeeld tot de voorstellingen die Paul Röttger maakt met het Rotterdams Centrum voor Theater (RCTh) zoals recent met verstandelijk gehandicapten in de stedelijke theatersafari To be or not?W: Stukken als De komst van Xia en het stuk dat we op dit moment doen We doen het wel zelf zijn in samenwerking met burgerinitiatieven ontstaan. Bij Inside Out zijn we bij jongeren in jeugdgevangenissen op bezoek gegaan. Of ze mochten er even uit en kwamen naar ons toe. De term ‘community art’ kun je inderdaad wel op deze stukken plakken als je dat per se wil. Maar anders dan bij het RCTh gaat het bij ons niet altijd om groepen die in de samenleving een zwakke positie hebben. We laten wel zien hoe groepen werken. In We doen het wel zelf zoeken we allerlei pioniers op. Een volgende keer brengen we een aantal corporate strategy managers van het Havenbedrijf in beeld. Voor We doen het wel zelf hebben we VVD-jongeren opgezocht om met hen te onderzoeken hoe liberaal wij zelf zijn.

TS: Omdat er ook daklozen, verslaafden en borderliners voorbij komen lijkt het alsof jullie het toch vooral hebben over groepen aan de onderkant. W: Maar dat is beslist niet zo. Ieder mens is wel op de een of andere manier verbonden met een groep; iedereen kan dus in onze stukken aan bod komen. In ons stuk We doen het wel zelf vragen we mensen de hand te laten opsteken die wel eens door het rode stoplicht rijden om daarna te vragen wie niet door het rode stoplicht rijdt met een kind achterop. Of wie een jaar van te voren zijn vakantiehuisje bestelt en toch vindt dat hij on the edge leeft. Aan het eind heeft iedereen in het publiek meerdere malen zijn hand opgestoken. Iedereen behoort immers tot meerdere groepen.

Wij behoren met onze zevenendertig [Walter Bart] en vijfendertig [Tobias Kokkelmans] levensjaren tot wat ze de ‘achterbankgeneratie’ zijn gaan noemen. De generatie die door hun babyboom-ouders in de auto overal mee naar toe genomen werden, naar sport- en vioolles, naar Frankrijk en Spanje. Het ontbrak ons aan niks, we werden eerder moe van de veelheid aan keuzemogelijkheden. Aan het eind van de vorige eeuw, toen wij volwassen werden, verklaarde Fukuyama dat er een eind aan de strijd der ideologieën was gekomen. Na 9/11 lazerde dat idee in elkaar en moesten we opnieuw onze weg zoeken. We hebben soms best een soort irrationeel verlangen naar de sfeer die in de jaren zestig en daarna de jeugd inspireerde tot provo, de mei-revolte en de summer of love, maar terug naar de grote ideeën van die jaren kunnen we niet en willen we niet. We moeten door. Om met de Duitse sociaal-psycholoog Harald Welzer te spreken, tevens inspirator van de Münchner Kammerspiele: We moeten opnieuw de vragen ontdekken die liggen achter de in het verleden gevonden antwoorden. De babyboomers die ooit de wereld opschudden zijn vervolgens gewoon carrière gaan maken en wentelen zich nu in of zelfgenoegzaamheid of deceptie over wat ze allemaal níet waar gemaakt hebben. Nou ja, zo hard willen we ze nou ook weer niet aanpakken. Maar we willen wel uit die lethargie ontwaken, die zelfgenoegzaamheid van ons afschudden.

TS: In de voorstelling Unser Dorf soll schöner werden lijkt dat te ontaarden in cynisme. De milieuactiviste huilt minutenlang hartverscheurend en verlangt smachtend naar een sigaret, een BMW-ontwerper noemt het nieuwste BMW-model het toppunt van radicaliteit en de klimaatgoeroe Naomi Klein wordt door diezelfde BMW-ontwerper de keel dicht geknepen. Uiteindelijk gaan de broeken omlaag en resteert er alleen platte seks.W: Wij noemen dat geen cynisme. Deze voorstelling is wel uitgesproken somber, inderdaad. Het gaat over schaakfiguren die de hele tijd dezelfde posities innemen. Het probleem is dat er geen ideologie is die mensen kan binden. Het stuk eindigt met het verhaal van een meisje dat haar rigide moeder vermoordt om zelf een beter leven te krijgen. Die somberte ontstaat nu juist omdat er geen ideologie meer is. Dat is geen cynisme maar droefenis, een niet ingelost verlangen. We hebben af en toe best behoefte aan een ideologie of bepaalde spiritualiteit. Schinkel zegt: we moeten naar iets streven dat voorheen ideologie heette. We willen weer een vorm van solidariteit in het streven de wereld beter te maken. Maar we zijn ons ook heel goed bewust van de gevaren die het hollen achter een vaandel met zich mee brengt. Dan valt het woord ‘metamodernisme’, uitgevonden door twee Nijmeegse filosofen. Volgens hen zijn de prémodernisten de najagers van een ideologie, het zijn ezels die achter de wortel aanlopen die aan een hengel op hun rug hangt. Ze komen nooit bij de wortel. Dan zijn er de postmodernisten, de ezels die daar achter komen en de rest van hun leven stil blijven staan. Dat levert ook niks op. Het metamodernisme is de ‘oscillerende’ beweging; soms met volle kracht achter een idee aan, dan weer kritische afstand inbouwend.

TS: Met die heen en weergaande beweging heeft die ezel kans dat die wortel toch ooit zijn bek in schommelt, nietwaar?W: Zo is het. Met ‘oscillerende beweging’ hebben we het over schommelen tussen ironie en ernst, naïviteit en weten, relativering en waarheid, feit en fictie.

TS: Is de Rotterdamse beeldend kunstenaar Jonas Staal niet een mooi voorbeeld? Dat is een kunstenaar waarvan je nooit weet of hij een ideologie nu achterna holt of juist tegen het licht houdt. Was zijn tentoonstelling met door politieke fracties verzamelde kunstwerken nu serieus of bedoeld als een aanklacht tegen de armoedige kunstopvattingen van politici? Wil hij met zijn agora-achtige ontwerp voor een parlement in de nieuwe republiek Rojava in Noord-Syrië de Koerden steunen of vooral wijzen op de kernwaarden van een democratie en bestaande parlementen een schop onder de kont geven? W: We hebben voor de productie van We doen het wel zelf inderdaad ook met Jonas gesproken. Ook wij rennen voortdurend heen en weer tussen die begrippen. Soms willen we mensen nieuwe mogelijkheden voorhouden; soms steken we er vreselijk de draak mee. De BMW-ontwerper beschouwt zijn ontwerp als het toppunt van radicaliteit. We laten Naomi Klein in de voorstelling Unser Dorf soll schöner werden door diezelfde BMW-ontwerper een kopje kleiner maken maar verkopen na afloop van de voorstelling wel haar boeken.

TS: Zijn alle producties en uitgeprobeerde methodieken een succes gebleken?W: Nee, de campagne ’The New Forest Wants You’ loopt moeizaam omdat we daarin ook een stuk crowdfunding proberen onder te brengen. Je kunt in ruil voor een aantal voordelen 50 euro storten. Mensen willen wel betalen voor onze voorstelling maar 50 euro voor een nieuwe samenleving is voor veel mensen toch te veel gevraagd. Maar als we vragen iets concreets te doen lukt het wel. Bij de voorstelling We doen het wel zelf koken vrouwen uit een wijk voor het hele publiek van enkele honderden mensen. Ze vragen daarvoor een vrijwillige bijdrage; een perfecte vorm van Do it yourself! In die voorstelling doen bij elkaar, verdeeld over meerdere steden, zeker 150 burgers mee die op de een of andere manier een publiek initiatief zijn begonnen of als vrijwilliger actief zijn. “Krijgt u ook zo’n blij gevoel van het woord ‘vrijwilliger’”, vragen we het publiek een beetje pesterig. Maar we zetten ze in die productie uitgebreid in het zonnetje en bedanken ze met dreunende muziek en met zowel ingeblikt als echt applaus.

We hebben natuurlijk al doende geleerd. De productie Hospital samen met het LA Poverty Department is mislukt. Dat was een voorstelling waarin we met verslaafden enerzijds een beeld wilden geven van Obamacare en aan de andere kant onze door marktwerking aangetaste zorg wilde bekritiseren. Het was een coproductie waarbij niet duidelijk was wie de kar moest trekken, wij als theatergezelschap of de mensen van het LA zorgapparaat. Het was wel een erg activistische voorstelling maar artistiek oninteressant. We willen natuurlijk ook wel mooie voorstellingen blijven maken. Bovendien blijkt dat een goeie voorstelling ook effectiever werkt. Overigens hoef je daarmee de werkelijkheid niet te verkrachten. Die is soms mooier dan een theatervoorstelling. Wie bedenkt het dat postbodes en kassières bij Albert Heijn zich moeten gaan bezig houden met zorgtaken omdat de samenleving de beroepsverzorgers heeft weggesaneerd?

De Komst van Xia beschouwen we tot op heden als een zeer geslaagde productie. Maar eigenlijk zijn we over al onze recente producties tevreden: Helpdesk, over een desk waar mensen met al hun levensvragen terecht kunnen en waarin het publiek andermaal actief mee doet, Dorf en Wij doen het wel zelf. Ze trekken volle zalen en brengen in de omgeving echt wat te weeg. Het lukt ons steeds beter van binnen naar buiten te werken. Daarmee bedoelen we: vanuit een persoonlijk uitgangspunt iets universeels aankaarten. Het probleem van de participatiesamenleving [een woord met 23 letters dat Wunderbaum de zaal laat mee scanderen – TS] brengen we bijvoorbeeld terug tot het publiek dat vooraf eieren uitgereikt krijgt en daarmee naar believen kan gooien. Als dat geen participatie is! Wij vinden dat het publiek zich voortdurend moet kunnen identificeren met wat er op het podium aan de hand is. Wij op onze beurt vuren zeer persoonlijke vragen op het publiek af. “Zijn er mensen die een vette prijs gewonnen hebben en daarna hun relatie hebben verbroken?” [In de voorstelling waarin ik zit gaat één arm omhoog – TS].We proberen steeds meer om juist dát publiek naar binnen te krijgen dat met ons nadenkt over de thema’s die we willen behandelen. We organiseren nu reclaim the public-bijeenkomsten, waarbij we aan het publiek vragen bepaalde gebieden of probleemvelden terug op te eisen. [In Den Haag wordt op het moment dat ik een voorstelling bezoek een bijeenkomst georganiseerd voor diegenen die Het Spui terug willen opeisen – TS]. Ideeën die op de reclaim the public-bijeenkomsten naar boven komen kunnen een vertrekpunt vormen voor volgende voorstellingen. Dus zeggen wij tegen elkaar: “Als het doek opgaat verschijnt niet het gezelschap maar juist het publiek”. We draaien het gezichtsveld als het ware honderdtachtig graden om.

TS: Het komend jaar komt Johan Simons als superintendant naar Rotterdam om met de Rotterdamse Schouwburg, het Ro Theater, het Productiehuis Rotterdam en jullie een soort van stadstheater naar Duits model op te richten. Dat stadstheater zou volgens Simons de Rotterdamse wijken in moeten maar ook internationale verbintenissen moeten aangaan met bijvoorbeeld de Ruhr Triënnale en NTGent. Wat wordt de positie van Wunderbaum in zo’n stadstheater?W: Met Johan Simons werkten we al twee keer samen; al in 2001 toen we als gezelschap begonnen bij het Zuidelijk Toneel en later bij NTGent. Wat ons betreft is de samenwerking onder Johan dus een soort ‘re-union’. We gaan weer graag met hem samenwerken; zijn plannen om meer op locatie in de stad te gaan spelen passen helemaal bij het werkmodel dat wij aan het ontwikkelen zijn.

TS: Melle Daamen, de directeur van de Stadsschouwburg Amsterdam, ziet niets in zo’n stadstheater: “Dat wordt log en bureaucratisch en biedt krachten van buitenaf te weinig kans” zegt hij in de Volkskrant. W: Johan heeft in München immers ook al op zo’n manier gewerkt. Hij weet dus wel waar hij aan begint.

TS: De ondernemingsraad van het Ro heeft zich een tijdje geleden heel kritisch opgesteld tegenover de voorgestelde fusie van de Rotterdamse Schouwburg, Ro, het Productiehuis Rotterdam en Wunderbaum. Hoe staan jullie daarin? W: Wij zijn een klein, hecht collectief en hebben al eerder in zo’n model als dat van Theater Rotterdam gefunctioneerd. In tegenstelling tot Melle Daamen denken we dat een sterk stadstheater het Rotterdamse publiek veel te bieden heeft.

TS: Waarom maakt Wunderbaum nu een film (die op het komend IFFR in première gaat) over een theatergezelschap dat ophoudt theater te maken om “daadwerkelijk de wereld te veranderen”? Dat zou het ‘echte’ Wunderbaum toch nooit doen? W: Dan heb je het verkeerd begrepen. Dat gezelschap dat ophoudt met de wereld te verbeteren vormt juist de introductie tot de film. Daarna gaat het pas echt beginnen. Het gaat om de vermenging van feit en fictie. Wanneer begin je en wanneer houd je op met acteren? En kun je in ‘de realiteit’ werkelijk meer maatschappelijk effect bereiken dan met fictie? Daarover zal die film gaan.

TS: Hoe gaat het laatste jaar van The New Forest er uit zien?W: Het is de moeite waard gebleken om zo’n lange tijd met één project bezig te zijn. Zo kunnen nieuwe ideeën voortbouwen op eerdere ervaringen We hebben in onze methodiek om groepen mensen bij onze producties te betrekken veel kunnen aanscherpen. We gebruiken nu gespreksavonden en seminars die producties omringen of er aan vooraf gaan. We hebben onze opvattingen soms moeten bijstellen. Werken met het LA Poverty Department heeft ons geleerd dat we het zo niet meer moeten aanpakken. We zijn over het onderwerp ‘communities’ conceptueler gaan denken. Onze recente contacten met Albert Jan Kruiter van het Instituut voor Publieke Waarden hebben ons daarbij enorm geholpen. Hij typeerde de Nederlandse samenleving met het algemeen levend gevoel: “Met mij gaat het goed maar met ons gaat het ruk”.

Elders ligt dat anders, zegt Kruiter. In China zeggen ze: “Met mij gaat het ruk maar met ons gaat het goed” en de Rus zegt “Met mij gaat het ruk en met ons gaat het ook ruk”. Ja, hoewel het idee dat het met onszelf, zo vindt men, niet slecht gaat is kenmerkend voor de West-Europese samenleving. Het gevoel bestaat dat we de link met elkaar een beetje kwijt zijn. Wij hebben te veel aan de overheid weggegeven. En die doet het volgens ons vervolgens slecht. Dus zit er niets anders op dan dat wij een deel van het verloren gegane terrein opnieuw gaan opeisen. Dat is de kern van de reclaimsessies die we momenteel rondom We doen het wel zelf organiseren. We zijn tot de ontdekking gekomen dat iedereen nog wel degelijk tot meerdere communities behoort. Maar dat zijn dan vaak gated communities die intern gericht zijn. Wij vinden het heerlijk om daar radicaal doorheen te fietsen en de communities weer meer geïnteresseerd in elkaar en in de omgeving te maken. Met theater kan dat ook makkelijk. Je kunt daar toch dingen doen die in het normale leven niet kunnen.

TS: Ja, zo gaan bij jullie nogal eens makkelijk de kleren uit.W: Nou dat valt nogal mee hoor. Als het al gebeurt kun je dat obsceen vinden; maar theater heeft van nature sowieso iets exhibitionistisch, het publiek staart voyeuristisch naar ons. Wij hebben daaraan toegevoegd dat ze via ons ook ongegeneerd naar zichzelf kijken, naar de clubs en clubjes die ze zelf vormen of zouden kunnen vormen. Maar een beter voorbeeld van hoe we dingen doen die in het normale leven niet kunnen zit in We doen het wel zelf als een burgemeester van Terschelling een linedancedoet met een zelfvoorzienende boer. Uiteindelijk gaat het ons om de vraag hoe al die losse clubjes weer meer bij het geheel betrokken worden. Of nog specifieker is onze vraag, om met Albert Jan Kruiter te spreken: Hoe kunnen we in plaats van de overheid te decentraliseren de democratie decentraliseren? Met dát vraagstuk gaan we ons het laatste jaar van The New Forest intensief bezig houden.